Intervista ad Ascanio Celestini: “I migranti ora li prendiamo a calci”

“Che ci fanno queste anime davanti alla chiesa? Questa gente divisa, questa storia sospesa. A misura di braccio, a distanza di offesa, che alla pace si pensa, che la pace si sfiori…due famiglie disarmate di sangue si schierano a resa. E per tutti il dolore degli altri è dolore a metà”. Basterebbe De André per spiegare il secolo che stiamo vivendo. Ma anche per trovarne amara conferma nelle parole di Ascanio Celestini, attore teatrale, regista, scrittore e drammaturgo , quando dice che «il paese non è cambiato così tanto dal 1946 ad ora, che c’è un mondo che è ancora umano ma che c’è ne un altro che prendi a calci gli indifesi».

Nella sua disamina c’è una guerra che non sappiamo schierare nel nostro vivere quotidiano, c’è un Pasolini che passa di bocca in bocca senza essere mai respirato. E ancora. C’è nelle parole di Ascanio Celestini una condizione carceraria che non è un purgatorio ma un inferno dal quale non si esce vivi. C’è il fascismo che non è dei manganelli e dell’olio di ricino ma è un fascismo che ha avuto la prontezza di sposare un’ideologia molto più sottile, ovvero l’anticomunismo. E poi ci sono sempre i deboli, quelli cacciati, quelli pestati, quelli come San Francesco che si sono spogliati di tutto per aiutare gli altri, e che serve ricordare perché dobbiamo ricordarci di essere umani.

Quanto senso ha senso una giornata dei rifugiati internazionale quando ci sono tragedie tragedie come quella di Cutro fino alle centinaia di morti in Grecia? Ed è giusto dire che gli italiani e i greci non hanno salvato quelle persone?
All’interno di ogni paese ci sono idee, persone e tensioni diverse. Dire che i Greci non accolgono i migranti significa dire, detta così, che tutti i Greci non hanno voluto salvare quelle persone. Qualche anno fa, quando abbiamo iniziato a celebrare la Giornata della Memoria ero molto scettico: mi sembrava la giornata dei morti in bianco e nero. Se ne parlava quel giorno e poi non se ne parlava più, sembrava un po’ come la Festa della Mamma o del papà, o la Festa della Donna: portiamo la mimosa alla collega d’ufficio poi però domani se gli tocco il sedere non si deve arrabbiare. Va bene anche scegliere una giornata e parlare di un certo tipo di persone che non scappano tutte verso l’Italia, non scappano tutte verso l’Europa ma scappano e basta. Un uomo scappa da un palazzo perché è in fiamme, non gli importa dove arriverà, basta scappare. Nel 2011 quando c’era il venerato san Berlusconi come presidente del Consiglio e come ministro degli interni Roberto Maroni, vennero chiusi migliaia di migranti a Lampedusa e a un certo punto erano più i migranti che gli abitanti. Andai a Lampedusa pochi anni dopo, nel 2013. Ricordo ancora cosa mi disse il prete: “Nonostante fossero tutti giovani maschi non c’è stata nessuna violenza”. In altre parole, i lampedusani aprivano le loro case ai migranti e i lampedusani non avevano avuto una formazione internazionale sulla mediazione culturale. Ma è umano che se vedi una persona che sta male istintivamente puoi avere due reazioni: o ti giri e te ne vai o cerchi di aiutarlo.

Tanti si girano dall’altra parte.
Certo, ma non c’è chi ti prende a calci. Quando noi chiudiamo i porti invece li prendiamo a calci. Non ci viene in mente di dire “li facciamo entrare e poi vediamo”. Questo è l’atteggiamento umano, non prenderli a calci. Dovremmo chiederci: perché ci comportiamo in questa maniera? Perché forniamo degli strumenti agli schiavisti dall’altra parte del mare affinché questa gente non arrivi nei nostri porti? Per quale motivo siamo arrivati ad essere così cattivi? Perché c’è stata una sorta di multi-polarizzazione per cui una volta era: “o gli do una mano o mi giro dall’altra parte”. Adesso invece è diventato: “Ma chi sono questi? Ma perché arrivano con il telefonino? E quanto pagano, 5000/ 6000 dollari? E perché hanno tutti questi soldi? E perché non stanno a casa loro e combattono per la loro libertà come abbiamo fatto noi partigiani? (e magari queste cose le dicono quelli di destra che invece stavano nella Repubblica di Salò). C’è stata una multi-polarizzazione delle posizioni, per cui il poveraccio che si trova la mattina a svegliarsi con un occhio aperto e uno chiuso e a leggere le notizie su Facebook, incomincia anche lui ad avere uno di questi punti di vista. Ma credo che il 99 per cento degli italiani ma anche degli Europei, quando trovano davanti qualcuno che soffre cercano di aiutarlo, o nella peggiore delle ipotesi si gira e se ne va ma non c’è qualcuno che ti prende a calci e ti ributta a mare.

A proposito di ultimi e di persone prese a calci, come è la situazione delle carceri in Italia?
Il carcere è l’unica grande istituzione che nel corso del 900 non è stata cambiata. Penso due cose: la prima è il fatto che gli agenti che arrestano le persone dovrebbero anche essere quelli che li custodiscono, così capiscono anche cosa vuol dire arrestare una persona. Le carceri dovrebbero stare tutte all’interno delle città, anzi all’interno dei quartieri, in modo tale che il medico che cura il cartolaio cura anche il detenuto. Il reinserimento deve iniziare alla fine del processo, non alla fine della detenzione. La detenzione è veramente un inferno dal quale non se ne esce, mentre dovrebbe essere quanto meno un purgatorio, il condannato alla fine dovrebbe avere la possibilità di risalire nella scala della società, non andare più in fondo.

Perché in Italia ha vinto la destra?
Il telegiornale dura pochi minuti, c’è una notizia dopo l’altra. Mio padre che è morto venti anni fa, quando accendeva la televisione per ascoltare le notizie mi diceva sempre: “andiamo a vedere quanti morti ci sono”. Nei tg ti ritrovi due minuti con la notizia del bambino morto perché uno squinternato faceva 50 ore di guida per una scommessa, ti ritrovi la notizia della ragazza bruciata dall’ex ragazzo. Poi si parla del festival di Cannes, poi c’è la Roma che perde la finale. In tutto questo tritacarne, ci metti il manzo, il pollo, il formaggio, la farina e alla fine viene fuori una polpetta. E la polpetta è una cosa unica, non è più quello che era prima. Alla fine del telegiornale c’è il meteo e tutto quello che hai capito e se domani piove o non piove.

E la sinistra? C’è una sinistra in Italia?
Sì. C’è una sinistra. C’è una sinistra ovunque. Anche se c’è una precisazione da fare. Il mestiere del politico oggi è diventato veramente un mestiere, nel senso che fino ad alcuni anni fa, almeno fino agli anni 80, chi faceva politica faceva politica perché era indispensabile fare politica. Anni fa intervistai uno psichiatra che nel 1968 entrò a lavorare al Santa Maria della Pietà, un manicomio di Roma. Gli chiesi come mai avesse fatto questa scelta, perché per fare carriera uno psichiatra entrava nelle università, non certo in un manicomio. Lui invece mi disse “No, perché nel 1968 se volevi cambiare il mondo e facevi il mestiere che facevo io, dovevi cambiarlo dal manicomio”. Allora la politica era intesa come impegno per cambiare il mondo, questo per quanto riguardava la sinistra. Per quanto riguardava la destra, fare politica significava invece far sì che il mondo restasse quello che era. Prima facevi politica e poi il cardiochirurgo, prima la politica e poi l’operaio. Oggi invece chi fa politica fa solo politica ed è per questo che è un lavoro completamente svalutato, dove il partito non è più il trampolino per buttarsi e saltare nella società per cambiarla ma è un’azienda e così come i manager di una società passano tranquillamente ad un’altra anche se si occupa di cose completamente diverse, così accade nei partiti. Due esempi su tutti sono Angelino Alfano e Matteo Renzi. Angelino Alfano è un politico che vent’anni prima avrebbe potuto ambire a una carica importante, perché ha ricoperto ruoli come quelli del ministro dell’Interno e degli Esteri. Sarebbe diventato una figura importantissima se so solo fosse accaduto in un’epoca diversa. Invece è uscito dalla politica e si è messo a lavorare per un’altra cosa. Come i grandi manager che prima si occupano delle ferrovie e poi delle industrie farmaceutiche.

Questo cambiamento allontana la politica dalle persone?
Non solo allontana la politica dalle persone, ma anche e soprattutto allontana le persone dalla politica e dimostra alle persone che i politici sono dei manager. L’altro esempio è Matteo Renzi: è evidente che non è una persona di sinistra, non è un progressista, era più un ex Dc e non un ex Pci e magari aspirava ad essere come Berlusconi. E ha fatto una cosa geniale, forse demoniaca: ha fatto carriera in una grande azienda e poi ha formato la sua piccola azienda. Ha fatto un po’ come uno che diventa un leader nella Ferrari e poi fonda la sua piccola azienda e fa un piccolo marchio di automobili, dicendo però “guarda che io sono quello faceva correre le Ferrari in formula Uno”. Tutto questo è assolutamente contro qualsiasi ipotesi di politica condivisa con i cittadini. Renzi ha fondato la sua piccola azienda, sceglie chi deve lavorare nella sua piccola azienda, molti vogliono entrare nella sua piccola azienda perché comunque sia ha il suo piccolo fatturato. Però questa è proprio la sconfitta della democrazia. Non parlo di Renzi in particolare ma la sua vicenda è il sintomo della sconfitta della democrazia, cioè di chi si mette a servizio della propria carriera e non della rappresentanza dei cittadini.

La Schlein ha le capacità di guidare il Pd?
La prima volta che ho sentito parlare della Schlein è stato mentre chiacchieravo con Michela Murgia. Michela mi disse: “guarda, lei è una persona straordinaria”. Però sai, il problema, come scriveva Luigi Di Ruscio, scrittore marchigiano e operaio “la legge del formicaio sovrasta ogni formica”. È difficile che il segretario di un partito riesca in una situazione anche se di calma (perché nonostante tutti i casini noi non stiamo in guerra ) ma in una situazione di confronto non semplice viste tutte le correnti, che riesca non dico ad imporre ma a proporre una posizione che possa essere condivisa. Di sicuro vive una situazione complessa proprio rispetto alla guerra in Ucraina, rispetto alla costruzione del termovalorizzatore, rispetto al cambiamento climatico, e ha grandi difficoltà a porre all’ordine dei giorno proprio alcuni valori.

Grillo e le polemiche sulla frase delle Brigate : si è alzato un polverone inutile?
Non ho nessuna intenzione di difendere Beppe Grillo però non ho pensato alle Brigate Rosse. Se penso alle Brigate penso alle Brigate partigiane. È il solito discorso un po’ autocelebrativo di Grillo, perché Grillo è fatto così, perché è un egocentrico, come molti di quelli che fanno il suo lavoro, mi ci metto anche io. Probabilmente è un po’ un discorso anche fatto di ignoranza, per cui questa dichiarazione di Beppe Grillo è una dichiarazione per metà di uno che non sa bene che cosa è successo nel passato e quindi lo affronta un po’ a spanne e per metà di chi cerca di buttare un grosso sasso nell’acqua per smuoverla. Personalmente, e lo dico senza alcuna ammirazione nei confronti di Beppe Grillo penso che Alessio D’Amato non si è dimesso per questo. Stava soltanto aspettando una scusa per farlo.

La Schlein dovrebbe allearsi con i Cinque stelle o è meglio lasciar perdere?
Qui il discorso è ancora più complesso. Più che a un’alleanza come partito, dovrebbe capire quali sono le vere convergenze. Immaginiamo che a un certo punto cade il governo Meloni, si va alle elezioni e c’è un fronte unico delle opposizioni: quando vai a votare quali sono le posizioni sull’Ucraina? Non è una questione di numeri ma è una questione di contenuti. Su questo i partiti di destra sono bravissimi, perché anche se hanno contenuti diversi non gliene frega niente, l’importante è che stiano al governo, poi si insulteranno tra di loro, si prenderanno a calci quando stanno fuori, però l’importante è stare lì e custodire il loro piccolo potere.La Schlein dovrebbe tagliare in maniera netta proprio ora che ha un ruolo apicale in un partito importante. Sicuramente non può cambiare idea sull’invio delle armi dall’oggi al domani, ma almeno chiedere: “quando smettiamo? C’è un limite? C’è qualcuno a cui interessa la pace?”. A qualcuno interessa la pace, solo che non viene ascoltato. Noi abbiamo milioni di persone che vanno via dall’Ucraina ma ci sono anche milioni di persone che restano, stiamo creando un disastro antropologico e ci vorranno anni e anni per sanarlo, ammesso che lo saneremo e sperando che non diventi invece un paradigma. Perché se questo paradigma passarò sarà disastroso. Questa cosa potrebbe capiterà anche a noi, non dico ora, ma in futuro. E se succede noi dove scappiamo?

Fascismo e antifascismo. Di che cosa parliamo oggi?
C’è un fascismo che è finito il 25 luglio del 1943 quando Mussolini è stato esautorato dal gran consiglio del fascismo. Poi però c’è stato un altro fascismo, che è quello della Repubblica di Salò. Infatti il partito post fascista (chiamiamolo così per favore un favore a quelli che c’hanno creduto) si chiamava Movimento Sociale italiano, come la Repubblica sociale di Salò. Non c’è un fascismo di governo ma c’è un fascismo nato con la Repubblica di Salò, dopo l’8 settembre del 1943, che dura ancora oggi. Non il fascismo di quelli che girano con il manganello e l’olio di ricino, direi che c’è un fascismo che è nato precisamente dopo il viaggio di Alcide De Gasperi negli Stati Uniti, e che ha sposato un’altra ideologia più sottile ma sicuramente più duratura, ovvero l’anticomunismo. Alla fine della guerra il nemico non era più il fascista ma il comunista. Per cui quelli che avevano combattuto il fascismo hanno incominciato a combattere il comunismo e quindi sono diventati anticomunisti tanti di quelli che erano diventati antifascisti. Il fascismo degli anni 50, 60 e 70 non era semplicemente fascismo ma era un fascismo fondato sull’anticomunismo. Quando Berlusconi scende in campo nel 1994, nonostante fosse stato un sodale di Craxi, quindi un socialista, dice chiaramente che scende in campo per non lasciare l’Italia agli eredi del comunismo.

L’egemonia di sinistra contro cui si scaglia la Meloni?
Nella zona egemonica del potere hanno sempre questo spettro, hanno continuamente questo complesso di inferiorità perché di questo si tratta: solo di un complesso di inferiorità.

Ma in Italia non cambia nulla? E noi siamo cambiati?
Il paese non è cambiato così tanto dal 1946 ad ora. È aumentato l’astensionismo ma le persone non cambiano nel giro di cinquant’anni. Non noi siamo cambiati molto, alla fine stiamo sempre lì, l’essere umano non cambia, cambia solo quando muta in maniera genetica, cambieremo quando avremmo squame e pinne. Tra Prima e seconda repubblica non è cambiato nulla, a parte i nomi siamo sempre lì.

Geopoliticamente che cosa è cambiato realmente?
Il problema dell’Italia è che è un posto strategico, stiamo in mezzo a questo mare bellissimo e meraviglioso, ma come diceva Pasolini “Sprofonda in questo tuo bel mare, libera il mondo”. Stiamo lì in mezzo, per cui ci sono cose che non possiamo non fare, visto che è stato deciso che noi come paese abbiamo perso la guerra ed insieme alla Germania siamo stati riempiti di base americane, perché ovviamente sconfitti. L’Italia non può non essere allineata, e oggi l’Italia non può essere un paese che non manda armi all’Ucraina, (ripeto: io sono totalmente contrario) e capisco che un politico italiano fa fatica a dire che la guerra finisce quando smettiamo di mandare le armi, perché noi in fondo siamo difesi dagli Stati Uniti d’America.

La figura del Papa?
La figura del Papa in questo contesto è una figura tragica, perché ha detto un sacco di cose, tutte condivisibili però si capisce che non è una figura politicamente influente. Una volta dice che i cani della Nato hanno abbaiato alle porte delle Russia, poi dall’altra parte dice che però gli ucraini hanno tutto il diritto di difendersi. Per cui non riesce a prendere una posizione e anche lui come figura politica non può prenderla. Nonostante si chiami Francesco come San Francesco. Ma Francesco D’Assisi ha preso la barca ed è andato a parlare con i crociati e i musulmani in Egitto per spiegargli che non c’era nessun senso nel fare la guerra. Papa Francesco non è andato né a Mosca né a Kiev. Il Cardinal Zuppi però è un grande personaggio, anzi spero che diventi Papa ma è uno che ci sta provando con delle armi veramente spuntate, purtroppo, e lo dico da non credente. Però in questo contesto le Chiese, non solo la chiesa di Roma, avrebbero un ruolo davvero importante, potrebbero avere un ruolo importante e se non ce l’hanno è evidente che c’è qualcosa che non funziona.

Putin e la crociata antigay: non solo è un reato essere gay ma è anche una malattia mentale.
Questa è una deriva dei nostri tempi. Certo che quello che succede nella Federazione russa è decisamente peggio di quello che succede in Italia. Però in Italia i figli di coppie omosessuali, figli di due padri o di due madri non possono essere riconosciuti. È una deriva del nostro tempo, per molti anni noi abbiamo pensato che il mondo potesse essere liberato da tutte queste costrizioni: la costrizione di essere povero, la costrizione di essere un operaio che non poteva mandare il proprio figlio all’Università. Tra gli anni 60 e 70 abbiamo trasformato il nostro Paese in maniera straordinaria, con lo statuto dei lavoratori, la legge 180 con la chiusura dei manicomi, la legge sull’aborto, sul divorzio. Abbiamo vissuto un’epoca nella quale pensavamo che ci saremmo liberati di tutte quelle cose che ci piombavano addosso da secoli. Pensavamo che il mondo fosse una specie di tapis roulant che ci portava in avanti, in un futuro sempre migliore, ma non è stato così perché ad un certo punto il tapis roulant si è bloccato. Ma quando? A Genova nel 2001? A un certo punto questa scala mobile si è proprio inceppata e non siamo più riusciti ad andare avanti.

Pasolini viene citato sempre come se fosse una moda e ancora di più per la sua morte: ma in realtà perché non viene mai fuori il lavoro di Pasolini?
Questa è una domanda molto complessa. Ho fatto uno spettacolo che si chiama Museo Pasolini, ho debuttato nel 2021, però tutte le domande erano sulla sua morte e non sulla nascita nonostante fosse il centenario della nascita. Perché la morte di Pasolini è così eclatante che la gente ricorda solo quella. In questi anni con il mio spettacolo ho capito che quasi nessuno lo ha letto, certo Pasolini è complicato, però tutti ne parlano. Viene citato per le borgate, Pasolini il poeta friulano, anche se solo la mamma era friulana e invece il padre era bolognese e lui era nato a Bologna, oppure viene usato per dire la solita frase, “Pasolini stava con le guardie”, che non è proprio vero. In quel testo esorta i giovani a fare la rivoluzione riprendendosi il partito comunista. Pasolini è una lettura per poche persone, però basterebbe guardare Uccellacci e Uccellini, basterebbe poco per capirlo ma nessuno lo fa. Per cui Pasolini è proprio il personaggio che fa più piacere citare a caso ma non leggere e contestualizzare. È una cosa stranissima, si parla solo della sua morte perché c’è morbosità. Però Pasolini era lo sguardo sveglio, attento di un intellettuale che raccontava e osservava tutto ciò che gli accadeva attorno e forse è proprio per questo motivo che non se ne racconta il pensiero. Oggi Pasolini sarebbe censurato. Hanno censurato me, ad esempio, per una frase che Pasolini aveva utilizzato per un articolo, figuriamoci lui oggi.

Le persone che vengono ai tuoi spettacoli lo comprendono?
Faccio un lavoro di cronologie, perché mi viene sempre in mente quello diceva Vincenzo Cerami, che è stato anche suo alunno e marito della cugina di Pasolini, Graziella Chiarcossi. Cerami diceva: “se prendiamo tutte le opere di Pasolini dalla prima poesia fino all’ultima opera, se le mettiamo tutte in fila noi abbiamo il disegno dell’Italia dalla fine del fascismo fino alla metà degli anni 70”. Ed io così faccio, cerco di rimettere in fila tutte le opere di Pasolini per cercare di spiegare il suo pensiero.

Che ruolo ti dai, che compito senti si svolgere in questa società?
Domani vado a Greccio per fare interviste su San Francesco. Raccolgo storie, le ricostruisco e le rimetto insieme ad altre storie. Faccio un po’ quello che faceva mio padre che era un restauratore. Io restauro delle storie. E poi ho scelto San Francesco perché lui ad un certo punto lascia tutto, abbandona tutto anche in maniera piuttosto teatrale. Sposa la causa dei più poveri, è il primo che scrive in letteratura volgare il Cantico delle creature, un secolo prima di Dante. È una figura veramente ancora tutta da studiare . E questo lavoro su San Francesco sarà la terza parte di una trilogia, che ho iniziato nel 2015 con Laika e Pueblo nel 2017, e poi ci sono stati altri due spettacoli come Barzellette e Museo Pasolini. Adesso vorrei chiudere questa trilogia, che non è di per sé su Francesco, concludo un lavoro su una serie di personaggi come barboni, prostitute che vivono in una periferia ipotetica e avranno come cornice anche la storia di San Francesco.