“Kiev non è un satellite di Washington”, intervista a Lucio Caracciolo

Verso una Nato globale? Il dibattito è aperto. Ne parliamo con Lucio Caracciolo, direttore di Limes, la più autorevole rivista italiana di geopolitica. Quanto all’Ucraina, la previsione di Caracciolo non lascia troppo spazio all’ottimismo: è destinata ad essere “il nostro problema per i prossimi decenni”, afferma, al quale aggiungere l’area del Balcani in cui permangono conflitti “sedati, non risolti, in un contesto di fragilità istituzionale e con una fortissima diffusione criminale”.

“Per cercare di risolvere la guerra in Ucraina – rimarca il direttore di Limes – i protagonisti stanno cominciando a ragionare su come coinvolgere la Cina in una soluzione di questa crisi, che non è prossima”. Una partita a tre, che vede un focus specifico in Ucraina: “Siamo in attesa di una controffensiva ucraina che spiega come siamo entrati ormai in una guerra di “attrito”, dopo la fase di movimento, in cui si cerca di attestarsi sulle rispettive posizioni conquistate, puntando sul cedimento, militare e morale, del nemico”.

Siamo davvero ad una super Nato?
Bisogna partire dalla crisi americana, dalla ritrosia Usa a gestire direttamente troppe crisi. Di qui la necessità di clienti efficienti e affidabili. L’America è un impero informale di dimensione globale che in Europa è strutturato attraverso la Nato, altrove, invece, ci sono alleanze bilaterali con questo o quel Paese. Il perno della proiezione americana nel mondo resta la Nato. Si tratta di gestire, attraverso di essa, la crisi russo-ucraina, tutto quello che riguarda la minaccia russa e vedere come questo si può connettere con la sfida principale per l’America che non è questa ma è quella dell’indopacifico con la Cina. Questo comporta due cose…

Quali?
La prima è che alcuni Paesi della Nato devono impegnarsi, sia pur marginalmente ma devono farlo, sul fronte indopacifico. Ce n’è uno che s’impegna automaticamente, ma tende a farlo abbastanza per conto suo, che è la Francia, in quanto potenza nel pacifico. Ce n’è uno che vocazionalmente va dove vanno gli americani, forse anche un po’ troppo, che sono gli inglesi, gli americani vorrebbero che si occupassero più di Russia ma più di tanto non possono. E poi qualche cosa possiamo fare anche noi italiani e altri Paesi europei minori, tanto è vero che abbiamo già annunciato che prossimamente manderemo navi nell’area, questo per contribuire alla pressione sulla Cina e al contenimento dell’espansione cinese nell’Oceano indopacifico. Ciò significa di fatto, da un punto di vista non formale, almeno al momento, ma effettivo, concepire la Nato come un’alleanza proiettabile teoricamente ovunque. Nel momento in cui mandiamo forze atlantiche nell’indopacifico è chiaro che la visione si estende dall’Oceano atlantico all’ “oceano mondo”. E questo può essere uno schema utilizzabile dagli americani anche su altri teatri. E’ vero, però, che la potenza oggi decisiva per l’America in ambito europeo, è una potenza in fieri…

Quale sarebbe questa potenza in formazione?
La Polonia. Che però non può andare evidentemente molto al di là. Si tratta di trovare un ruolo soprattutto per la cosiddetta vecchia Europa che contro la Russia non è molto utilizzabile perché ha troppi rapporti, troppe storie, troppi intrecci con Mosca.

Per restare all’Europa. Questa super Nato, la Nato globale, cancella definitivamente qualsiasi discorso su un sistema di sicurezza e di difesa comune europeo? E che ne sarà del tante volte evocato esercito europeo?
La sicurezza in Europa per questi decenni è garantita da una attiva presenza, da una supervisione e da un comando americano, oppure semplicemente non esiste. Però il conflitto in Ucraina ha determinato una crisi di credibilità della deterrenza americana in Europa e nel mondo, altrimenti Putin non avrebbe mai pensato d’invadere. Tutti i principali Paesi stanno cercando di costruirsi delle sub ottimali organizzazioni difensive, soprattutto per quanto riguarda, per esempio, la costruzione della difesa classica, che si usava anche ai tempi della Guerra fredda, ovvero truppe di terra, carri armati etc., di cui però siamo completamente sprovvisti, noi e la Germania praticamente a zero e altri Paesi un po’ di più ma non troppo. Questo da un lato. Dall’altro, gli scudi anti missile a dimensione -insieme- aerea, spaziale e marittima. Su questo c’è già un notevole divario tra la Germania e la Francia, stanno litigando su questo, e poi c’è la Francia che vorrebbe utilizzare il fatto di essere l’unica potenza atomica continentale, per ora, sottolineo per ora, come una sua sorta di leadership quantomeno in Europa occidentale. I progetti di una difesa europea vera e propria, autonoma, non sono mai esistiti e non sono visibili oggi, tanto più che nell’ambito dell’Unione Europea c’è una linea di spaccatura molto forte tra Est e Ovest, che a mio avviso diventerà ancora più visibile a mano a mano che le cose andranno avanti. L’Ucraina, con polacchi, baltici, romeni e quant’altro da una parte, e gli altri dall’altra, a partire da Germania, Francia e Italia.

Per restare sul fronte russo-ucraino. Un’arma utilizzata contro la Russia è da tempo quella delle sanzioni. Con quale risultato?
Le sanzioni non solo non hanno fatto cambiare idea a Putin, ma non hanno nemmeno colpito l’economia Russia, allenata alle sanzioni dal 1917. Abbiamo diminuito le importazioni, almeno ufficiali, di gas russo, scegliendo l’Algeria come paese di riferimento, in grado di coprire più della metà dell’approvvigionamento del gas proveniente dalla Russia. Quanto all’Algeria, si sorvola “stranamente” sul fatto che sia un Paese legato mani e piedi alla Russia.

Si può affermare che la Nato globale sia una rideclinazione di una visione di governo unipolare del mondo?
Certamente l’America non ha mai considerato e non considererà mai qualsiasi altra potenza sua pari. Questo non esiste. “Super Nato”, “Nato globale”… alla fine è semplicemente una organizzazione della potenza americana in Europa e nel mondo, che assume diverse caratterizzazioni. I limiti di queste proiezioni mondiali stanno nella crisi americana, nella fatica imperiale americana, nella classe media che vorrebbe occuparsi di casa sua invece che del resto del mondo. C’è un movimento che parte dalla crisi americana, riproduce la necessità per l’America di trovare dei satelliti e dei clienti affidabili e a quel punto i clienti affidabili vogliono qualcosa in cambio e quindi tendono a muoversi piuttosto scomposta, ciascuno per conto suo. Un caso esemplare è quello della Turchia.

Per restare agli Stati Uniti. Cosa resta di quell’orizzonte multilaterale per una governance condivisa del mondo, evocato negli anni della sua duplice presidenza da Barack Obama?
L’orizzonte multilaterale è semplicemente uno dei mille nomi di questa idea americana di assumere una responsabilità mondiale, però scaricandola il più possibile sui clienti e pagando il prezzo minore possibile. Non darei troppo peso alle parole o agli aggettivi. La sostanza è capire se la crisi dell’impero americano è in qualche modo gestibile attraverso questa diffusione del sistema atlantico inteso come sistema americo-centrico di sicurezza su scala se non globale estesa all’indopacifico.

Quanto di tutto questo incrocia e s’intreccia con le vicende di guerra in Ucraina?
Da diversi mesi l’America ha mandato dei segnali abbastanza chiari di volere due cose non facilmente conciliabili ma che stanno provando a conciliare. La prima, è la sconfitta della Russia che però non porti ad una sua disintegrazione o crisi finale, perché altrimenti se ne avvantaggerebbe la Cina più di ogni altro. E dall’altra, la necessità quantomeno di sospendere la guerra, se non finirla, possibilmente entro la fine dell’anno perché sarebbe abbastanza complicato per Biden gestire una campagna elettorale con la guerra in Ucraina in corso e con mezza America, o anche più, che dice: cosa ci stiamo a fare lì o perché continuiamo a dare dei soldi agli ucraini, perché già questo è diventato un argomento forte non solamente in campo repubblicano. Qui però scopriremo ogni giorno di più, e lo stiamo già scoprendo nettamente in questi giorni, che l’Ucraina non è semplicemente un cliente o un satellite americano, ma sta lì, combatte sul terreno e si gioca la vita. Tra la fedeltà all’alleato che la tiene in piedi – non dimentichiamo che l’Ucraina è totalmente dipendente dall’aiuto americano ed europeo – e la necessità di esistere, c’è uno spazio che dice che l’Ucraina non può essere completamente eterodiretta dall’America. Lo vediamo dal fatto che l’America ha detto esplicitamente di non voler mettere all’ordine del giorno l’ingresso dell’Ucraina nella Nato, e l’Ucraina che invece insiste.

Quello del sì o no dell’ingresso di Kiev nella Nato è solo un contrasto tattico tra gli Stati Uniti e l’Ucraina oppure c’è una visione che va oltre l’immediato?
Stiamo parlando di due grandezze incommensurabilmente diseguali. L’America è la potenza numero uno al mondo, l’Ucraina è un Paese che lotta disperatamente per non essere definitivamente distrutto da questa guerra. Non ci può essere una coincidenza d’interessi al di là di una fase tattica. L’America non credo che abbia la voglia di fare della vicenda ucraina il centro della sua geopolitica mondiale.

All’inizio, nel momento della sua fondazione, la Nato aveva 12 Paesi fondatori. Oggi ne fanno parte 30 Paesi. E’ solo un discorso quantitativo?
Tutto nasce dalla disintegrazione dell’Unione Sovietica. Sennò probabilmente non sarebbero molti di più dei 12 iniziali. La questione dell’allargamento della Nato è diretta conseguenza del collasso dell’Urss. L’idea che l’America si sarebbe dovuta fermare, lasciando uno spazio neutrale fra sé e quello che avanzava dell’Unione Sovietica, era una idea che solamente un singolare personaggio come Gorbaciov poteva immaginare. Tu ti suicidi, lasci sgretolare il tuo ex impero e poi gli americani restano dove sono? Diciamo che c’era una forte dose d’ingenuità.